Tilgivelse - en samtale vi skylder hinanden

Vi bliver ved med at dømme – og det er vores svaghed

TILGIVELSE er et helt centralt begreb i kristendommen, hvor grundtanken er, at Guds tilgivelse af mennesket sætter den enkelte i stand til at komme videre i livet uden at blive fasthold i skam og skyld. Lotte Mørk er hospitalspræst på Rigshospitalet, hvor hun ofte taler med mennesker om netop tilgivelse. Det kan være i samtaler med mennesker, som ved, de snart skal dø. Men det kan også være samtaler med pårørende eller ansatte i sundhedssektoren.

Hvad betyder det kristne perspektiv på tilgivelse for dig?

” Vi tror, vi er Gud i vores egne liv og i andres. Vi bliver forargede, vi dømmer, og vi tror, vi har ret til det. Men hvem er vi, der skal dømme? Jeg tror, der ligger en selvtilfredshed i at dømme den anden: ”Du har gjort noget forkert, og derfor skal du straffes.” Men hvis vi tog os tid til at se på det menneske, vi dømmer, så ville vi måske opdage, at de allerede ligger i fosterstilling af skyld og skam. Findes der et helvede? Ja, det er der, hvor ingen ser på dig med et kærligt blik. Der, hvor Gud er fraværende.”

Hvordan oplever du, at dom og skyld spiller sammen med tilgivelse?

” Vi vil så gerne være perfekte, ikke skyldige i noget som helst. Men skylden opstår i det øjeblik, vi indgår i en relation. Og vi dømmer hinanden konstant, og vi dømmer os selv endnu hårdere. Vi tror, vi kan kontrollere alt i vores liv, Vi kan ikke undgå at blive skyldige, for livet er ikke et enten-eller. Det er et både-og. Og her bliver teologien interessant. For hvis vi kun har os selv at falde tilbage på, er vi på herrens mark. Tilgivelse bliver først relevant, hvis vi angrer og sommetider kan vi ikke tilgive, men må overlade det noget større end os selv.”

Du taler om tilgivelse som en afgørende del af det at være menneske. Hvorfor er det så vigtigt?

” Vi fejler hele tiden. Det at være menneske indebærer at begå fejl, igen og igen. Derfor har vi brug for tilgivelse. Men vi kan ikke altid selv bestemme, om vi kan tilgive – slet ikke os selv. Det er noget, vi bærer med os i relation til andre og i forhold til noget større end os selv. Jeg ser ofte, hvordan mennesker, der er tæt på døden, kæmper med det her. De har mistet kontrollen, og kontrollen over ens liv er noget, vi ellers går rundt og tror, vi har.”

Hvad betyder det for dig, når du siger, at tilgivelse hænger sammen med værdighed?

” Mange af dem, vi dømmer, har mistet deres værdighed. Netop fordi værdighed ikke er noget, man selv kan tage. Det er noget, vi giver til hinanden. Og hvordan gør vi det? Gennem det blik, vi ser på hinanden med. Vi har brug for et kollektivt, kærligt blik, men det kan kun eksistere, hvis vi anerkender vores egen begrænsning – at vi kommer til at fejle. Det er en del af det at være menneske. Vi kan ikke styre alt, vi kan ikke kontrollere alt, og vi vil altid være skyldige i noget.”

Hvad betyder forsoning i denne sammenhæng?

” Forsoning kræver, at man ser sig selv i spejlet og siger: ”Jeg er et fejlbarligt menneske.” Det betyder ikke, at vi skal retfærdiggøre det, vi har gjort, men vi skal tage ansvar for den fejlbarlighed. Jeg kan godt forsone mig med en person, der har gjort noget forkert, hvis det menneske selv kan se det. Forsoningen handler om at kunne se igennem fingre med den andens fejl og sige: ”Dumt, at du gjorde det, men jeg vil stadig gerne tale med dig.” Forsoning handler ikke om at slette, hvad der er sket, men netop at forsone sig med det.”

Hvordan ser du på vores samfunds forhold til tilgivelse i dag?

” Vi har glemt, at vi ikke kan styre alt. Vi tror, vi kan undgå at være skyldige, men skylden opstår som sagt i selve relationen. Vi vil gerne slippe for skyld, fordi vi tror, vi ikke kan blive tilgivet, hvis vi kun har os selv at falde tilbage på. Men skyld er ikke kun negativt. Jeg vil fx meget gerne være skyld i, at mine nærmeste føler sig elskede. Vi skylder hinanden meget – også tilgivelse. Og når vi ikke selv kan tilgive, må vi bede om, at der er noget større end os selv, der kan hjælpe os med det.”

Er der noget, vi kan gøre for at skabe et mere tilgivende samfund?

” Vi skal blive bedre til at rette blikket væk fra os selv – ud mod omverdenen, så vi kan se se på hinanden med barmhjertighed. Det er okay, at der er ting, vi ikke kan tilgive, men for mig er tilgivelse et åndeligt anliggende. Det overgår sommetider vores menneskelige forståelse. Og derfor bliver dommen så hård. Om vi nogensinde kommer hen til et kærligt kollektivt blik, ved jeg ikke. Måske er det netop, hvad der skiller det menneskelige fra det guddommelige. Vi bliver ved med at dømme, og det er vores begrænsning – og forbandelse - som mennesker.”

En anden Frank Jensen

TILGIVELSE I 2005 sad Frank Jensen i Vegas store sal. I hovedet havde han allerede de tal, som resten af salen – og danskerne ved tv-skærmene – ventede på; stemmetallene for formandsvalget, som ville afgøre, om det var ham selv eller Helle Thorning-Schmidt, der skulle være Socialdemokraternes næste formand og statsministerkandidat. Dagen før jeg skal møde Frank Jensen, har jeg set på billeder fra den tidligere justitsminister og overborgmesters professionelle liv. En ting går igen. Frank Jensen har pokerface. Selv nu, hvor jeg ved, at han kendte sin skæbne, da han sad i Vegas store sal, kan jeg ikke finde skuffelsen i hans ansigt. Ikke engang at opleve sit livs nederlag med alle os andre som tilskuere trækker spor over det ansigt, som har været en del af det politiske billede i Danmark i næsten 40 år.

Nu sidder han over for mig, og jeg kan stadig ikke læse ham. Frank Jensen har sagt ja til, at jeg må spørge manden, der ville være en del af løsningen på MeToo om det forløb, der på få dage strippede ham for den magt og respekt, han har brugt det meste af sit voksne liv på at bygge op. Fire et halvt år er gået siden han stod foran mikrofonerne på Islands Brygge og meddelte, at han trådte af som overborgmester i kølvandet på MeToo-anklager. Og først nu er Frank Jensen klar til at tale om sin historie.

Vores samtale begynder med MeToo-bølgen, der rullede over Danmark i 2020, efter tv-værten Sofie Linde i en tale til Zulu Awards fortalte om krænkelser og seksuel chikane i mediebranchen.

”Jeg har fået en meget større forståelse for, hvad der drev MeToo-bevægelsen,“ siger Frank Jensen, da jeg spørger, hvad han tænker, når han spoler tiden fem år tilbage.

”Den første bølge gik relativt ubemærket hen over Danmark. Og så kom den anden. Den rev meget ned. Det var en samværsrevolution,“ siger han. ”Og jeg forstår godt, at den kom. Når jeg kigger tilbage på de større revolutionære bevægelser, vi har haft i nyere tid, så var Ungdomsoprøret i slutningen af 1960érne også en bevægelse, som havde revolutionær kraft, som rev meget ned. Ungdomsoprøret og MeToo har det tilfælles, at de efterlod samfundet uden redskaber til, hvordan vi så kommer videre sammen. Jeg har tænkt meget over, hvordan vi finder sammen igen.“

Han lader ordene hænge et øjeblik.

„Jeg har set mænd få deres livsgrundlag revet væk. Og ingen rækker en hånd ud for at spørge: Hvordan bruger vi den kraft til forsoning? Hvordan finder vi en vej frem?“

For Frank Jensen har det givet mening at se tilbage i sin egen opvækst for forstå, hvad det var for en kultur, han selv var rundet af.

”Jeg er opvokset i en arbejderkultur. Dem, der fortalte de mest sjofle historier, blev midtpunktet. Vi andre skrålede af grin. Da jeg kom til København fra Aalborg, opdagede jeg, at der var en anden måde at omgås på. Men jeg var ikke forsigtig nok.“

Han tøver et sekund.

”Jeg kan sagtens forstå, at vi skal have en anden omgangsform. At ingen skal gå hjem og føle sig krænkede.“

Selvransagelse og at tilgive sig selv

Frank Jensen har holdt sig ude af offentlighedens søgelys siden pressemødet på Islands Brygge. Der kunne han sådan set være blevet. Alligevel har han takket ja til min invitation.

”Flere har sagt til mig, at prisen for en kraft, som for alvor kan forandre noget, må være, at nogen må lade deres professionelle liv. Jeg tog konsekvensen, og jeg er på ingen måde et offer.  Jeg kommer ud af et hårdt miljø, og måske er det derfor, jeg ikke har været bange for at gå ud i verden igen. Ikke for at gøre mig synlig, men for at vise, at jeg er her sgu stadig.”

Jeg spørger Frank Jensen, hvad han mener, at vi som samfund skal stille op med de mennesker, som bliver mødt af anklager om krænkelser men ikke bliver undersøgt af politiet og får deres sag prøvet foran en dommer.

”Jeg har valgt at være stille i fire år. Jeg har set, hvordan andre, der forsøgte at tage til genmæle, fik tæsk, og jeg ville skåne mig selv. Men fordi jeg er et andet sted nu, og fordi jeg tror, det er vigtigt at vise, at der er en vej ud, har jeg valgt at stille mig frem.“

Flere gange undervejs i vores samtale fremhæver Frank Jensen sin familie og den støtte, de har givet ham. Men han skelner mellem den hjælp, han har fået af familie og venner, og den hjælp, han har fået af professionelle.

”Jeg måtte erkende, at der i MeToo-bevægelsens regi ikke var noget sted for forsoning, og så må man gøre det selv. Min måde at få fat i livet igen var medicinsk behandling for at kunne være i mig selv og et terapiforløb.”

”Jeg har også selv talt med en præst. Det hjalp. Men i Danmark har vi har valgt at lade juristerne tage sagerne. Jeg har været igennem to advokatundersøgelser. Jeg ved, hvor brutal den proces er. Men jeg ved også, at hvis det er spørgsmål om moral og etik, så er det kun et tilbage at sige: Undskyld.“

Årene har også budt på selvransagelse

”Jeg har stillet mig selv spørgsmålet: Er du et svin? Og jeg har fået svaret fra mine nærmeste: Nej, det er du ikke. Det her var en revolutionær udvikling, og den ramte mig og mange andre. Det betyder ikke, at jeg forsøger at forklejne noget. Men jeg har lært, at jeg skal tilgive mig selv.“

”Natten inden min sag rullede, sad jeg i mit sommerhus. Jeg vidste, at Jyllands-Posten havde arbejdet på en sag om mig i lang tid. Og jeg spurgte mig selv: Er jeg en af dem? Går der en lige linje fra Sofie Lindes oplevelse til mig? Og svaret er: Ja, det gør der. For dem, der har oplevet mig krænkende, sidder med den følelse. Sådan er det.”

”Da jeg sagde, at jeg ville være en del af løsningen, var det et forsøg på at række ud og sige undskyld. Men undskyldningen blev ikke mødt. Målet var nok, at nogle skulle have kappet hovedet af.“

Jeg spørger, hvad han tænker om det nu.

”At den reaktion opfordrer alle til at benægte. Og så kommer vi ingen vegne. De fleste af os holder bare vores mund.“

Han ser alvorligt på mig.

”Jeg kunne ikke have levet med mig selv, hvis jeg havde benægtet. Men jeg har set, hvordan nogle stadig vælger mig fra. De googler mit navn, ser min historie, og siger nej tak. Jeg frygtede den dag, advokatundersøgelserne var overstået, for jeg vidste jo ikke, hvad jeg ville møde.“

Han trækker vejret dybt.

”Jeg har arbejdet med at tilgive mig selv. Men jeg har ikke forventet, at andre skulle tilgive mig. Jeg ville finde en kerne i mig selv, så jeg turde gå ud i verden igen. Og det gjorde jeg.“

”At blive fældet på en MeToo-sag er det værste, jeg har oplevet i mit professionelle liv. Da det skete, havde jeg stadig begge mine forældre, og jeg har budt dem meget igennem livet. Jeg var hjemme og spise hos dem, og jeg fortalte, at jeg var virkelig ked af det, ikke mindst på deres vegne, og så sagde min mor ”Jamen, Frank du skal vide, vi synes der var mange værre ting, du kunne være fældet på som overborgmester”. Jeg blev simpelthen så glad. Jeg havde slet ikke tænkt, at der kunne være værre ting, man kunne gå af på efter næsten 11 år som overborgmester. Det er jo underligt, at det ens gamle mor siger, virkelig havde en helende  kraft for mig.”

Og der bløder Frank Jensens pokerface op i et skævt smil.

”Det var nok det tætteste, jeg er kommet på en tilgivelse.”

Forsoning er ikke tilgivelse. Det er en måde at leve videre på.

TILGIVELSE Jair Melchior sætter sig i sin oldefars stol. En tung, mørk trækonstruktion, armlænene er glatte af generationers brug. Det var her Marcus Melchior sad, da han som overrabbiner ledte det jødiske samfund i efterkrigstidens Danmark. Her sad også Bent Melchior, hans søn, og bar titlen med myndighed og varme. Nu sidder Jair Melchior i den samme stol. Ikke bare som barne- og oldebarn, men som en, der fører en tradition videre – og som taler ind i sin samtid med en stemme, der både rummer erfaring og insisteren.

Vores samtale indledes med det, som de fleste taler om lige nu; den geopolitiske situation. USA har netop valgt en præsident, der – i hvert fald symbolsk – repræsenterer en slags post-MeToo-fortælling. Det rejser spørgsmålet: Kan vi som samfund tilgive? Og måske vigtigere: Skal vi?

Jair Melchior svarer uden tøven.

”Jeg bruger sjældent ordet ’tilgivelse’. Jeg foretrækker ’forsoning’. For tilgivelse sætter det forkerte i centrum. Forsoning sætter fællesskabet i centrum.”

Forsoning, forklarer han, handler ikke om at rense noget eller nogen. Ikke om at viske tavlen ren. ”Det handler om, at vi finder en måde at leve videre sammen på, selv når fortiden er tung. Det betyder ikke, at vi glemmer. Det betyder, at vi vælger, bevidst, ikke at lade det, der skete, definere hele fremtiden.”

Hans egne rødder i den jødiske tradition har givet ham et sprog for det svære. ”Den vigtigste jødiske helligdag er Yom Kippur – Forsoningsdagen. På den dag dækker vi over det, der ikke kan gøres om.  For ordet Kippur betyder bogstaveligt talt at lægge låg på. Normalt forbinder vi det med at feje noget ind under gulvtæppet, men nogle gange har vi faktisk brug for at kunne lægge låg på. For at kunne være i rum sammen. Det er ikke ideelt. Men det er menneskeligt.”

I familien Melchior har spørgsmålet om skyld og forsoning aldrig været abstrakt.

”Min oldefar var rabbiner. Efter 2. verdenskrig insisterede han på, at vi skulle række ud til tyskerne. Ikke for at tilgive. Men for at kunne eksistere i samme verden. Han modtog endda en tysk orden, og det vakte vrede blandt hans egne. For i nogle øjne rensede han tyskerne for deres skyld ved at modtage den orden. Men det gjorde han ikke. Han anerkendte bare, at vi var nødt til at finde en måde at være mennesker sammen igen. Det er forsoning. Ikke tilgivelse. De blev aldrig tilgivet.”

For Jair Melchior er forskellen mellem tilgivelse og forsoning afgørende.

”I den jødiske tradition er tilgivelse noget, der hører Gud til. Mellem mennesker handler det om at rette op. Hvis du har gjort noget forkert, skal du forsøge at gøre det godt igen. Ikke bare sige undskyld. Og ikke forvente tilgivelse. Måske får du velvilje. Måske ikke.”

Og hvad med dem, der længes efter tilgivelse?

”Det er noget andet. Der er en menneskelig smerte forbundet med skyld. Nogle gange har vi brug for at blive tilgivet for at kunne komme videre. Men det er ikke noget, vi kan kræve af andre. Og det er ikke forsoning. Det er noget indre. En længsel efter at få lagt noget fra sig.”

Også MeToo har bragt forsoning tættere på. Jair Melchior har selv bidraget med en personlig fortælling i Israel, hvor MeToo ramte tidligt. Under hashtagget #oneoutofone skrev kvinder og mænd i tusindvis af personlige fortællinger om krænkende oplevelser.

”Jeg skrev selv om en oplevelse, hvor jeg som 15-årig blev forsøgt krænket af en pædofil. Jeg havde aldrig fortalt det til nogen – ikke engang mine forældre. Jeg følte, det var min egen skyld, fordi jeg havde opført mig naivt. MeToo begyndte ikke som en bevægelse mod nogen, men som en bevægelse for nogen: for dem, der havde været tavse. Det glemmer vi.”

Men nu, hvor opmærksomheden også rettes mod dem, der er blevet udpeget som krænkere, rejser sig spørgsmålet om, hvis og hvordan vi skal komme videre sammen.

”De må tage ansvar. Det er ikke nok at sige undskyld. Jeg kender en rabbiner i Israel, som så sig selv som skyldig i en ulykke og pålagde sig selv at flytte i frivilligt eksil. Han var ikke juridisk ansvarlig for ulykken, men han tog et valg om at bære skylden. Symbolsk og konkret. Det er det, vi har brug for. Ikke tomme ord.”

Sproget har spillet en stor rolle i opgøret: skyld, skam, hævn, frihed. Men samtalen alene er ikke nok.
”Vi må ikke tro, at samtalen kan redde os. Kun handling kan. Når nogen tager ansvar, mærker vi det. Når de ikke gør, mærker vi det også.”

Jair Melchior tror ikke på udskamning som en vej frem.

”Den lette vej er at smide nogen ud. Den svære vej er at finde en måde at leve videre sammen på – med dem, vi helst ville være fri for. Men vi må aldrig miste troen på menneskers evne til at ændre sig. Ellers mister vi troen på os selv.”

Ja, vi må godt pege fingre

TILGIVELSE ”Tilgivelse kræver ansvar. Det kræver, at man lægger sig fladt ned – ikke at man skyder skylden på alkoholen, kulturen eller den tid, vi levede i”. Ordene falder skarpt og går klart igennem, selvom jeg får fat på Cille Hald Egholm, da hun netop er landet på Lanzarote og egentlig er på ferie. Men ikke mere, end at hun gerne lader sig interviewe om et tema, hun som ung politiker har stærke holdninger til.

Cille Hald Egholm var blandt de første borgerlige kvinder, der i 2020 satte navn på en kultur, mange havde oplevet – men få havde sagt højt. Sammen med partikollegaen Camilla Søe var hun medunderskriver af initiativet #enblandtos og rettede efterfølgende i Berlingske en usædvanlig hård kritik mod sit eget parti for håndteringen af sexisme. I dag, fire år senere, mener hun, at kulturen er i forandring – men at arbejdet langt fra er færdigt.

Jeg spørger hende, hvordan hun ser på tilgivelse i forbindelse med MeToo-sager.

”Jeg tror på tilgivelse. Men den kommer ikke automatisk. Det handler om, hvordan man tager ansvar. Det er ikke nok bare at sige undskyld, hvis nogen følte sig krænket. Det er heller ikke nok bare at skyde skylden på alkoholen eller en generel kultur. At få tilgivelse kræver, at man forstår, hvad man har gjort – og hvem man har gjort det mod.”

Så der er en rigtig og en forkert måde at sige undskyld på?

”Ja. Det er forskellen på at ville vaske hænder og at ville tage ansvar. Min egen partifælle Karsten Lauritzen er et godt eksempel på, hvordan man kan vise ægte selvindsigt. Han indrømmede, at han først alt for sent forstod, hvor fucked up tingene egentlig var. Det var troværdigt. Men desværre ikke repræsentativt for vores parti.”

Du har selv været kritisk over for, hvordan dit eget parti, Venstre, har håndteret MeToo. Har du oplevet, at der efter jeres kritik har været vilje til forandring?

”Vi satte røven i klaskehøjde, da vi gik ud offentligt og sagde, at Venstre skulle tage sig sammen. Der var faktisk en anden lydhørhed bagefter. Men vi er ikke i mål. Mit parti er stadig gammeldags på nogle punkter.”

Du siger, at kulturen er i forandring. Hvordan mærker du det?

”Før #enblandtos var der ting, man ikke talte om. Selv kvinder, der havde magt, kunne være med til at opretholde kulturen. Der var ikke et sprog for det, og det gjorde det skamfuldt at stå frem. I dag er vi blevet bedre til at tale sammen. Kvinder støtter hinanden mere. Det gør en forskel.”

Men det lyder, som om tilgivelse stadig er svær?

”Tilgivelse er svær, fordi mange stadig forsøger at snige sig uden om ansvaret. Jeg har virkelig svært ved at samarbejde politisk med mennesker, som har behandlet mine kollegaer og venner dårligt – og som aldrig har givet en reel, uforbeholden undskyldning.”

Må man godt pege fingre i politik?

”Ja, det må man. Det er ikke en retssag, nej – men vi har altid haft en fri presse, der har skrevet om skandaler. Jeg har aldrig set en kvinde stå frem i pressen og synes, det var fedt. Tværtimod. Det at gå til pressen er sidste udvej. De kvinder har ofte talt med deres parti først. Jeg har aldrig set en sag i pressen, hvor mændene ikke var blevet advaret før.”

Men kan man tilgive dem, der engang var kulturbærere, hvis de ændrer sig?

”Ja. Vi er forpligtede til at kunne tilgive – hvis det menneske forstår, hvad det har gjort. Men vi er også forpligtede til at huske, at der er nogen, der har betalt en høj pris. For mange kvinder har det været enormt omkostningsfuldt at stå frem. De bliver stadig mødt med had, hver gang de ytrer sig – også om noget helt andet.”

Så hvad er det næste skridt?

”Kulturforandringer tager tid. Men vi må holde fast i sproget, i opbakningen til hinanden – og i kravet om ansvar. Tilgivelse må aldrig blive en automatreaktion. Det skal være noget, man gør sig fortjent til.”

Vi har ikke råd til at skære mennesker ud af fællesskabet

TILGIVELSE Kåre Pihlmann, formand for Landsforeningen af Forsvarsadvokater, advarer mod den udbredte brug af advokatundersøgelser, som han mener truer retssikkerheden og retsprincipperne. Når private aktører får lov til at agere dommere i sager med store personlige konsekvenser, risikerer vi at sætte grundlæggende rettigheder over styr. Pihlmann efterlyser en offentlig samtale om tilgivelse, ret og rimelighed – også i sager, der vækker stærke følelser.

Hvordan forholder vi os i det danske retssystem til straf med tilbagevirkende kraft?

"Det gør vi slet ikke. I dansk ret er der et helt grundlæggende princip, som siger, at man kun kan straffes for noget, der var strafbart på det tidspunkt, hvor man begik handlingen. Det er en hjørnesten i retsstaten. Hvis det skal være legitimt at straffe, så skal folk vide på forhånd, hvad der er ulovligt – og hvad konsekvenserne er."

Men når man har udstået sin straf – hvordan får vi så folk tilbage i samfundet?

"Det er et vanskeligt spørgsmål. Hvis du havde stillet det for 20 år siden, havde svaret været entydigt: resocialisering. Altså: at mennesker, der har afsonet deres straf, skulle hjælpes til ikke at falde tilbage i kriminalitet. Man skulle gøre det uattraktivt at vende tilbage til det kriminelle liv.

Men i dag er det som om selve ordet “resocialisering” er blevet belastet. Det bliver hurtigt tolket som ansvarsforflygtigelse eller mangel på konsekvens. Men det ændrer ikke på, at kriminalitetsforebyggelse og reintegration stadig bør være en del af målet. Vi forsøger stadig at få folk tilbage i fællesskabet – ellers fungerer eksklusionen som en varig straf. Det er ikke sådan, vi ønsker vores retssystem skal være indrettet."

Hvordan adskiller Danmark sig her fra fx Grønland?

"Grønland har sin egen straffelov – den grønlandske kriminallov – og det hænger sammen med de særlige livsvilkår i et lille samfund. Man har ganske enkelt ikke råd til at skære mennesker ud af ligningen. Fokus er i højere grad på, hvordan man får folk tilbage igen. Den tanke er nærmest utænkelig i Danmark i dag – og det burde give stof til eftertanke."

Hvad med MeToo-sagerne – hvordan ser du på dem som jurist?

"MeToo har ændret noget fundamentalt i samfundet, og det er vigtigt. Men fra et juridisk perspektiv er der nogle spørgsmål, vi er nødt til at stille. Mange af de sager, der har været fremme, har ikke handlet om brud på dansk lovgivning, som den så ud dengang. Vores normer og lovgivning har ændret sig, og det er naturligt – men det bliver problematisk, når vi dømmer folk i dag for noget, som ikke var ulovligt dengang.

Hvis vi antager, at der for 25 år siden forelå en krænkelse, som dengang havde givet nogle måneders fængsel – så ville det i dag være en langt hårdere, social sanktion. Og det rejser spørgsmålet: Hvor er retssikkerheden i det?"

Er pendulet svinget for langt?

"Det er i hvert fald svinget helt ud og rørt ved væggen. Inden vi smadrer et andet menneskes liv, må vi i det mindste tage en samtale. Der er sager, hvor vi som samfund reagerer så voldsomt, at proportionerne går tabt. Det betyder ikke, at vi ikke skal tage krænkelser alvorligt – men vi må også kunne diskutere, hvordan vi håndterer dem retssikkerhedsmæssigt."

Hvilken rolle spiller advokatundersøgelser i det her?

"Advokatundersøgelser er blevet brugt i mange MeToo-sager, og de får i praksis en effekt, der minder om en dom afsagt af en domstol – bare uden de samme garantier for retssikkerhed. Det forpligter. Vi er nødt til at stille langt større krav til, hvordan de bliver udført. Jeg har stor forståelse for, at personer som Jes Dorph vælger at gå til modangreb – ikke nødvendigvis fordi man vil frikende sig selv, men fordi det føles som en uretfærdig dom uden appel."

Så hvad er løsningen?

"Der er ingen nem løsning. Vi står i et grænseland mellem retssikkerhed og sociale konsekvenser. Det er nødvendigt at have samtalen – også selvom det er ubehageligt. Det handler ikke om at fritage nogen for ansvar. Men hvis vi tror på tilgivelse og på fællesskabet, så er vi også nødt til at tro på, at man kan vende tilbage – uden at være stemplet for livet."